O wojnie na Ukrainie, reakcjach międzynarodowych na agresję Rosji, rozmawiamy z Jackiem Knopkiem – profesorem tytularnym i kierownikiem Katedry Nauk o Polityce na Wydziale Humanistycznym Politechniki Koszalińskiej.
–Mamy więc wojnę na Ukrainie. Dlaczego Putin zdecydował się na zbrojną konfrontację w tak otwarty sposób? Jest to konsekwencja ogłoszenia i uznania niepodległości dwóch marionetkowych republik?
-Uznanie dwóch separatystycznych republik na Wschodzie było tylko pewną, aczkolwiek bardzo niebezpieczną z punktu widzenia prawa międzynarodowego, konsekwencją wcześniej podjętych działań polityczno-militarnych. Od dwudziestu lat Moskwa próbowała różnymi sposobami zmiękczyć Ukrainę szantażem, perswazją, konfliktami wewnętrznymi, podziałami wewnątrz struktury administracyjno-terytorialnej tego państwa. Wszystkie te próby okazały się niewystarczające, niespójne, nietrwałe. Wydarzenia związane z Pomarańczową Rewolucją oraz te krwawe na kijowskim Majdanie przekonały Moskwę ostatecznie, że innego sposobu poza zbrojnym podporządkowaniem tego ważnego terytorialnie i geostrategicznie obszaru nie będzie.
–Czy Putin zajmie całą Ukrainę? A może będzie dzielił po kawałku, jak w przypadku Gruzji, Osetii Płd i Abchazji?
-Sytuacja Gruzji była jednak i jest odmienna. To inne, bo mniejsze i przede wszystkim zakaukaskie, terytorium. To tradycyjny kocioł narodowościowy. Już w momencie rozpadu Związku Radzieckiego powstały tam, przy pomocy i udziale Moskwy, trzy separatystyczne republiki – Abchazja, Adżaria i Osetia Południowa. Tbilisi zmusiło do uległości ostatecznie tylko trzecią z nich, najmniejszą i nadto graniczącą z Turcją. Dwie pierwsze graniczą z Federacją Rosyjską mają dużo większe możliwości otrzymania pomocy ze strony możnego sąsiada, który od momentu zainteresowania się Kaukazem przez carską Rosję umiejętnie rozgrywa tam waśnie i rozterki narodowościowe, etniczne i religijne. Terytoria ukraińskie jest zbyt duże, zbyt ludne i przede wszystkim mające 1000-letnią tradycję i świadomość państwową oraz cywilizacyjną, w odniesieniu do Rosji oczywiście. Chcąc przejąć całą Ukrainę należałoby ją obsadzić milionową armią rosyjską, co byłoby trudne, wyczerpujące i nieodpowiednie geostrategicznie. Myślę że chciano w tym przypadku zastosować szybki wariant czeczeński, już wcześniej wypróbowany. Dać po prostu lekcję polityczno-militarystyczną – zniszczyć podstawy gospodarcze kraju, wyniszczyć elity narodowotwórcze, a następnie wprowadzić do Kijowa rząd marionetkowy oddany Putinowi bądź osadzić ludzi posłusznych Moskwie. Ludzi takich wspierałyby wąskie grupy wojskowych – doradców, służbistów, sił specjalnych. Ten model wypróbował także obecny gospodarz Kremla w podporządkowaniu sobie oligarchów i poszczególnych podmiotów Federacji Rosyjskiej, bo dopiero dzięki temu mógł zgłaszać aspiracje dotyczące odtworzenia Związku Radzieckiego 2.0.
-Czy Ukraina powinna liczyć na prawdziwość ogłaszanej pomocy z UE i sankcji, które mają być nałożone na Rosję?
-Dla mnie, a także dla dużej grupy analityków, jest to jedyna droga żeby powstrzymać potencjalne i realne cele polityczne Moskwy. Niestety droga do tego prowadząca jest i będzie bardzo trudna. Europa uzależniona jest od surowców, albowiem zawsze ich na kontynencie brakowało, szczególnie w zachodniej i środkowej jej części. Bez systematycznego dostarczania ropy naftowej, gazu ziemnego, węgla, metali żelaznych i kolorowych gospodarki europejskie nie będą w stanie funkcjonować w taki sposób, jaki znamy do dzisiaj. Wystarczy spojrzeć tylko na polski rynek, który zabezpiecza np. jedynie 30% potrzeb krajowych wieprzowiny, węgla czy gazu. Ropy praktycznie nie ma, podobnie sytuacja wygląda z innymi minerałami, może poza miedzią. A to wszystko – poza mięsem – znajduje się za wschodnią granicą. Ciężko sobie wyobrazić, aby np. paliwo kosztowało dwa razy więcej, gaz trzy razy tyle, a 1 kg schabu np. 50 czy 80 złotych. Takie elementy koniunktury muszą brać pod uwagę wszystkie kraje Unii Europejskiej, stąd taki duży problem, o czym stratedzy rosyjscy dobrze wiedzieli rozpoczynając agresję na Ukrainę.
–Ale czy Putin, który nie jest idiotą – nie przewidział wprowadzenia takich sankcji?
-Przewidywano sankcje na pewno, ale zdawano sobie sprawę, że muszą one być wprowadzane w ograniczonym zakresie. Kraje europejskie są po prostu zależne od dostaw surowców ze Wschodu i dopóki się to nie zmieni takie zależności będą występowały. Zmienić to mogą jedynie dostawy z kosmosu lub całkowita zmiana technologiczna, a na to po prostu potrzeba czasu i to stosunkowo w dłuższej perspektywie. Najistotniejszym punktem będą jednakże rezerwy walutowe zgromadzone na Kremlu, ich dokładnych wartości nie znamy, jednakże muszą one być spore jeżeli odważono się na tak ofensywny krok. Jestem przekonany, że na 2-3 lata są one wystarczające, chyba że agresja na Ukrainę pochłonie dużo strat materialnych i liczbowych to wówczas inna sprawa. Takiego scenariusza się jednak na Kremlu nie spodziewano i to na pewno jest największe zaskoczenie.
-Rosja, Ukraina a Chiny i Turcja? Jakie to scenariusze?
-Dodałbym jeszcze do tej układanki jednak USA i Japonię. Chiny są ważne ze względu na wejście na salony mocarstw globalnych, czego przykładem było chociażby zgłoszenie przez ten podmiot swoich aspiracji kosmicznych. Dla tego państwa konflikt taki jest jednak na rękę, albowiem może Pekin w ten sposób rozgrywać swoje cele polityczne w Azji, szczególnie w akwenie Morza Południowochińskiego. Turcja od pewnego czasu prowadzi podwójną grę i do końca nie wiemy, czym jest ona spowodowana. Być może poparciem Moskwy udzielonym w trakcie próby zamachu stanu w Ankarze, poparciem udzielonym przeciwko zwalczaniu ugrupowań kurdyjskich a także obecnością Rosji w sąsiadującej z nią Syrii. Z pewnością tylko te czynniki o tym nie decydują, jednak pojawienie się ponownie jednolitego podmiotu geostrategicznego na północnych wybrzeżach Morza Czarnego na pewno nie jest dla Turcji ani bezpieczne ani też komfortowe. Zatem działań Ankary nie potrafię do końca zrozumieć.
–Czy NATO lub UE może interweniować zbrojnie na Ukrainie? Putin mógł przecież wywołać destabilizację kraju, ostrzelać nie związane z operacjami wojskowymi miasta, po czym osiągnąć swój cel i powiedzieć: ” Stop. Tu zostaję, stąd mnie nie usuniecie”. Sytuacja na Ukrainie (Donbas, Krym) w kontekście pretensji rosyjskich nie trwa od roku i chyba naiwnością byłoby sądzić, że Rosja teraz wycofa z Ukrainy swe wojska...
-Jakakolwiek interwencja NATO czy UE mogłaby doprowadzić do wywołania III wojny światowej, a na to nie pójdzie żaden zdroworozsądkowy przywódca państwowy. Stąd pozostaje pomoc wojskowa dla oddziałów i jednostek ukraińskich. Niestety spóźniona, ale myślę, że – jak miało to miejsce w 1939 r. – politycy nie dawali wiary w taki rozwój wypadków, czyli po prostu nie doceniano działań Putina i Moskwy, albo może raczej nie chciano ich odbierać nad wyraz poważnie. Taka sytuacja w odniesieniu do czynników historycznych jednakże już niejednokrotnie prowadziła do niekontrolowanych działań. Niestety obecna sytuacja przypomina mi takie historyczne reminiscencje.
-Czy wobec zdecydowanej postawy Zachodu, zwłaszcza militarnej, Putin odważyłby się na konfrontację zbrojną albo użycie broni niekonwencjonalnej?
-Jeżeli konflikt zbrojny wymyka się spod kontroli to możliwe są różne scenariusze, dlatego lepiej ich unikać. Wiemy, że prezydent Nixon w celu szybszego załatwienia wojny w Wietnamie zamierzał użyć broni jądrowej, ale ostatecznie odwiedziono go od takiego pomysłu. Ten system polityczny, niezależnie jakie jest nasze osobiste zdanie, był i jest demokratyczny i polityk musi liczyć się z odpowiedzialnością za swoje czyny. System polityczny Federacji Rosyjskiej był i jest inny, w chwili obecnej nie zachował nawet pseudodemokratycznego charakteru. W takich warunkach decydowanie polityczne jest wielowektorowe i trudne do przewidzenia oraz prognozowania.
–A może Putin, który ma już 70 lat działa irracjonalnie i żadne analizy tu nie pomogą?
-I tutaj mam pewne własne przemyślenia, których nie podejmują analitycy czy komentatorzy polityczni. Obserwując tego polityka od lat, a zawsze był aparatczykiem i służbistą, czyli po prostu makiawelistą w czystym wydaniu, któremu się nie ufa i nie można wierzyć, dostrzegłem w ostatnim czasie daleko idące zmiany w postawie. Może być to wynikiem choroby fizycznej, która zapowiada rozstanie się z polityką w perspektywie kilku najbliższych lat. Może to być także efekt działań chirurgii plastycznej, która miała nieco zmienić prezydencki lifting. Jeżeli tak może być to w jednym i w drugim przypadku jest to bardzo niebezpieczne dla stosunków międzynarodowych. Osoba chora (fizycznie) potrafi zachowywać się irracjonalnie bo zaczyna ją męczyć życie. Osoba, która poddaje się w takim wieku zabiegom upiększającym zamierza żyć wiecznie, a przynajmniej jeszcze długo. W jednym i drugim znaczeniu jest to bardzo niebezpieczne w zakresie podejmowanych decyzji politycznych, a teraz już polityczno-militarnych.
–Już rozpoczął się napływ imigrantów z Ukrainy do Polski, trwa organizowanie pomocy i exodus wielu przerażonych wojną osób. Jak nasz kraj wobec problemów sąsiada powinien się zachować?
-Podobnie jak w przypadku Arabskiej Wiosny z 2011 r., kiedy Europa była na fali demokratyzacji świata arabskiej, w wywiadach informowałem, że kontynent czeka napływ setek, a może i milionów migrantów, w zależności od podejścia poszczególnych państw europejskich. Podobnie i w przypadku takiego konfliktu jak ten na Ukrainie na pewno pojawią się setki tysięcy migrantów, w tym uchodźców, to sprawa nieunikniona. Zresztą już tysiące tych osób przekracza granicę naszego państwa. Polska jako członek międzynarodowego wymiaru praw człowieka nie ma nawet zbyt wielu instrumentów, aby taki napływ ograniczać. Czym innym byli migranci arabscy i muzułmańscy, którzy przez Białoruś próbowali wejść na terytorium państwa polskiego, a kim innym są ofiary wojny, agresji czy bezpośredniego konfliktu zbrojnego. Ponadto silnym będzie i jest czynnik wartościujący odwołujący się do współczucia, do ratowania życia ludzkiego, mimo tych trudnych doświadczeń wojennych związanych z Wołyniem, który kładzie się cieniem na relacje polsko-ukraińskie.
–Najtrudniejsze pytanie: Co będzie dalej? Co stanie się, gdy np, upadnie Kijów?
-Zależeć to będzie od rozwoju sytuacji na Ukrainie, przebiegu działań wojennych, które już teraz wymykają się spod kontroli. Ponadto reakcji świata, w szczególności podmiotów państwowych jak USA i Chiny, a także Niemiec, Japonii, Wielkiej Brytanii, Francji i Turcji a także podmiotów wtórnych – Paktu Północnoatlantyckiego, Unii Europejskiej oraz Organizacji Narodów Zjednoczonych. W tej chwili nie potrafię dać odpowiedniej prognozy nawet krótkoterminowej, gdyż zbyt duża grupa determinantów geostrategicznych, politycznych, militarnych, gospodarczych, finansowych, społecznych i jeszcze kolejnych o tym będzie decydowała.
Rozmawiał: Tomasz Wojciechowski